Miks ma üldse lugema hakkasin, oli Raul Sulbi soovitus, kus ta nimetab raamatut "suurepäraseks, aga vastuoluliseks" ning mainib, et raamat sai läänes ilmudes "diametraalselt erinevaid arvustusi". Raul Sulbi tegutseb küll pigem ajakirjaniku ja kirjastajana, kuid tal on ka ajalooharidus Tartu Ülikoolist.
Põhjalikke arvustusi otsides leidsin ma eestikeelsete hulgast vaid Rauno Alliksaare Sirbis ilmunu, kus raamatust hoiduma kutsutakse. Alliksaar on teoloog.
Goodreadsis sai samuti näha nii üht kui teist arvamust, ei kehtinud see, et maha teevad kristlased ja aplodeerivad ateistid. Ma ise olen ateist, aga ka mulle jättis see raamat kahtlase mulje, Alliksaare arvustusest saab lugeda paljugi teose stiili kohta, enda jaoks kirjutasin üles näitena selle koha: " Ühes väikeses õpetlikus mõistujutus märkis üks kristlik autor, et keegi naine, kes oli julgenud teatrisse minna, langes viis päeva hiljem surnult maha. Paraku ei avaldanud teater kõigile vaatajatele nii tugevat mõju ja asjasse pidid sekkuma kristluse apologeedid." (lk 210) See ei ole just stiil, milles me oleme harjunud lugema teaduslikke teoseid, isegi populaarteaduslikke mitte. See on ajakirjanduse ja blogide stiil, selline keel põses ja sensatsioonijahil. Mulle kui võhikule jäi see silma teose kõige suurem probleemina, Alliksaar mainib ka faktivigu ja otsest valetamist, mida mina tuvastada ei osanud, kuigi päris mitmed kohad, mida tema esile tõi, tekitasid minuski kahtlusi.
Samas, kui mõelda polüteismi ja monoteismi vahekorra peale, siis on ju ometigi selge, kumb neist sallivam on. Kümne käsu esimene käsk. Mina olin lapsena ses mõttes aus kristlane, et Jumal tekitas minus esmajoones hirmu. Õudne enesekeskne vanamees, kes valimatult inimestele hädasid saatis, ähvardas ja manipuleeris (Iiobi kannatuste lugu). Ma lugesin lapsena ise ja vabatahtlikult Piiblilugusid ning just sellisele järeldusele ma jõudsin. Kirik oli jube pime paik, kus seintel vahtisid vastu kurja näoga näppu viibutavad pühakud ja ristil rippus kurnatud ning verine Jeesus. Esimest korda Soomes kirikusse sattudes imestasin, kuidas kirik võib olla ka helge, valge ja lilledega kaunistatud, meil seda mu meelest pole kuskil, meil on ikka kõle ja külm. Ma saan aru, et tänapäevane kristlus pole midagi varakristliku pimedusega seotut, ärgem unustagem inkvisitsiooni, sellest ma lugesin kah lapsena suu ammuli, aga mind paneb hämmastama, kuidas kristlased sellest kõigest mööda suudavad vaadata. Kristlusel on ju kahtlemata see tume pool olemas. Enamik kristlasi, keda ma tean, on kõik meeldivad ja sallivad inimesed, va üks, kes oli tõeline sallimatuse etalon ja ilge tüüp ning kõigil vajus suu lahti, kui selgus, et tegemist on Eestis ühe kõvema kirikutegelasega. Ehk siis ilmselt nagu see on kõiges muus - tipus on sageli võimuahned, allpool tavainimesed.
"Nende kätte, kes soovivad olla sallimatud, annab monoteism väga tõhusad relvad." (lk 119) Siin ei saa ju vastu vaielda?
"Ajalugu kirjutavad võitjad ja kristlaste võit oli täielik." (lk 123) No aga oli ju nii.
Küsimus jääb, kas tõesti olid kristlased just see jõud, mis antiigi hävitas ja kas antiik oli ikka nii imeline liberaalsuse kants, nagu raamatust mulje jääb. Tegelikult autor seda päriselt ei väida, ta mainib, et eks seal oli muud ka, aga stiilivõttena keskendutakse vastandumisele ning see jääb häirima. Teisalt, kuivõrd tõenäoline on, et üks usk asendus rahumeelsel viisil teisega, inimesed said lihtsalt aru, et kristlus on parem? Ei ole ju.
Üks minu jaoks uudne ja huvitav usuküsimus ka: "Kui Kristus väidab, et ta on tee lunastuse, halastuse ja tõe juurde..., siis mis on saanud inimestest, kes elasid palju sajandeid enne Kristuse saabumist?/.../Mis on saanud arvutust hulgast hingedest, kel ei lasunud mingit süüd", kuid kes lihtsalt sündisid varem? "Miks tema, keda nimetatakse Lunastajaks, end maailma eest nii palju sajandeid varjas?"(Porphyrios) (lk 73) Tõepoolest?
Ma ei ole seda raamatut lugenud ja vist väga ei ahvatle ka... sest tegelikult on mul kristlasena südamest kahju kõige selle halva pärast, mis on ajaloos justnagu usu nimel tehtud. Mõtlevad inimesed ju teavad, et ristirüütlite sisuline eesmärk oli leida maid noorematele poegadele ja nende organisatsioonide korruptsioon ja patusus, oeh... Ega inkvisitsioon või paavstide onupojapoliitika midagi paremat olnud.
VastaKustutaLõpus esitatud usuküsimuse kohta on minu mäletamist mööda räägitud, et Jumal mõistab igaühele, kes Jeesusest kuulnud ei ole, päästmise või mittepäästmise tema usku mööda, aga ebajumalateenistust selle kõige vägivaldsemal moel (näiteks laste ohverdamine) ei luba üheski usus. Et siis ajalooliselt enne Jeesust elanud inimesed ja samuti pärast Kristust need, kelleni armastav kuulutus geograafilistel või ajaloolistel asjaoludel lihtsalt ei jõudnud, peaksid sellesse kategooriasse käima. Aga mina olen häbiväärselt vilets piiblitundja, küsi julgesti mõne vabakoguduse (ma teisi ei tunne hästi, ei julge soovitada) pastori või muidu asjapulga käest, nemad on minu kogemust mööda väga nõus igasuguse teoloogilise uudishimu asjus abistama, uudishimutseja isiklikust usustunnistusest sõltumata.
Või teab Notsu. :)
selle küsimuse vastus sõltub väga palju sellest, kellelt küsida, kristlus ei ole praegugi mingi monoliit, kus kõik usuks kõigis detailides täpselt samu asju.
Kustutamuide, n.ö rahvakristlus - ehk see, mida laiemad massid usuvad - on minu arust suurem osa ajaloost olnud segu, kus on natuke kristlust, natuke paganlust, natuke lihtsalt ebausku. mitte väga monoteistlik niisiis.
Hierarhiad on üldse omaette teema - jah, kus on võim, sinna tekib korruptsioon. Aga sallivuse koha pealt ei olnud korrumpeerunud kirikuvõim sugugi kõige hullem. Amoraalsed nn renessansspaavstid ei hoolinud suuremat ka eriti kellegi tagakiusamisest, ausad korralikud puritaanid (laiemas mõttes, mitte ainult kalvinistlikus) olid märksa kurjemad. Nt Paulus IV oli palju korralikum ja palju vähem korrumpeerunud kui tema eelkäijad, aga ka palju sallimatum.
Aga antiik... Rooma impeerium oli ka üle oma jõu paisunud, perifeeria nihkus üha kaugemale ja logistiliselt oli raske tsentrit ära toita. Lisa sinna juurde rahvasterändamine ja energilised germaani hõimud, keda ei õnnestunud üleni ära assimileerida.
Ja hellenistlikus Rooma impeeriumis oli nii või teisiti huvi monoteistlike uskude vastu (millest oli seal mitu varianti liikvel) olemas, tundub, et kui abstraktne mõtlemine kasvab, siis tahetakse ka abstraktsemat jumalat (monoteistlikes uskudes sekeldab jumal tavaliselt vähem maistes asjades ringi kui polüteistlikes).
Vanas Testamendis sekeldab veel küll, eriti vanemates raamatutes, aga ega kõige vanemad VT raamatud ei ole päris puhtalt monoteistlikud ka, seal alguses käib pigem monokultism ehk löömine "minu jumal on kõvem kui sinu jumal" ja kui parajasti oma jumal on piisavalt kõva, et teistele pähe teha, siis lepitakse ka sellega, et ta vahel kurjaks saab.
Ja need ähvardavad lood on ka polüteistlikes uskudes olemas, vt kui kergesti solvuvad näiteks kreeka jumalad. Või võta nt veeuputusemüüt (kus inimesed hakkavad mis iganes põhjusel jumalatele närvidele käima), mis on olnud kõigil rahvastel ümber Vahemere ja Musta mere ja vist kaugemalgi, olenemata sellest, mis jumalaid või kui mitut nad täpselt usuvad.
Huvitav, kas minust on väga marksistlik öelda, et usuelu agressiivsus/leebus oleneb ühiskonnatüübist rohkem kui teoloogilistest dogmadest. Või noh, mitte ainult usuelu, üleüldse agressiivsuse tase. Seesama Paulus IV, keda ma mainisin, valiti paavstiks ajal, mil Euroopa oli vastandumismeelsust täis, pmst käis jälle see mäng, et "meie oma on kõvem kui teie oma", ainult et enam ei olnud seal lauses "meie/teie jumal", vaid "meie/teie kristlus".
Nixey kirjutab kreeka jumalate kapriisidest küll ka, aga tema meelest on need just märgiks nonde jumalate inimesesarnasusest, samas kui kristlik Jumal on sellest üle, nö kõikjale nägev silm ja kontrollorgan.
Kustutaokei, sellest tuleb loogiline pahameel, et "kui ta nii tark on, miks ta paremini ei käitu". Sisuliselt teodiike probleem (kas jumal, kes on kõikvõimas, saab olla hea, kui maailmas on kurjust).
KustutaJa see, et modernsel ateismil on nii suur häda teodiikega, meenutab muidugi tõsiasja, et ta on kristlusest välja kasvanud, või nagu ma olen kuulnud öeldavat, kristlus on protoateism. Nagu ma ütlesin, võrreldes polüteistlike religioonidega on monoteistlikud abstraktsed, ja kristlus (ja teised hellenismiajal tekkinud monoteistmid) on isegi monoteismi kontekstis üsna abstraktne, jumal on peidus, argiasjades ei olegi vahet, ainult et endal on uskudes/uskumata teistmoodi olla.
see käib nüüd küll siukese peene teoloogilise monoteismi kohta, mitte selle kohta, mida usub kuskil keegi näiteks selline, kes defineerib end kristlasena, tõlgedab piiblit tähttähelt, ühtlasi usub, et on kalade tähtkujust ja näeb aurasid.
niisiis tundub mulle su kirjelduse - ja nende teiste omade - põhjal, et see raamatu autor on sisuliselt jumala peale solvunud kristlane. vähemasti selle koolkonna pilguga vaadates, mille järgi on iga kristlase kohus Jakobina jumalaga maadelda.
Kustuta(ma olen ses mõttes suht kehv kristlane, ma ei saa ka hästi midagi teha, et teodiike jätab mind külmaks, mind huvitab see, mis konkreetselt minusse puutub.)
muidu tuli mul vahepeal veeuputusemüütidest meelde, et Mesopotaamia versioonis on uputamise motiiv lahjem kui heebrea või kreeka omas - viimastes on vähemalt eeldus, et inimesed on kurjaks läinud. Mesopotaamia loos häirib kõige võimsamat jumalat kõigest see, et inimesi on maa peal nii palju, et kärarikkaks läheb, vaikust tahaks, tõmbame vee peale.
KustutaMinule tundus pigem, et autor pole vihane mitte kristluse, vaid nende konkreetsete varaste kristlaste peale, kes oma halbu tegusid Jumala tahtega õigustasid. Ta lihtsalt läheb veidi liiga hoogu sellega :) Aga endise munga ja nunna tütrena võis tal kindlasti ka usuga kana kitkuda olla.
Kustutaaa, see taust seletab.
KustutaSarnasel teemal loetud Dawkinsi "The God Delusion" ja veel paar raamatut. Rohkem suurt ei viitsigi, minu religioonivastasust ei kõiguta miski - no ainult ehk vanajumal, kui ta peaks mu hinge vastu piisavalt huvi tundma, et suvatseks isiklikult õllekast näpus läbi astuda ja portsu imesid korda saata, mida mina välja pakun :P Alustada võiks näiteks koroonapandeemia halvaks unenäoks kuulutamisega, kõikvõimas nagu ta on ;)
VastaKustutaMinu jaoks oli huvitav leid saada teada, et Londonis oli Mitra tempel. Mitraism oli Pärsia juurtega monoteistlik Rooma riigi usk, levis kristlusega samal ajal ja oli mõneti sarnane - ja pidi siis olema nii levinud, et isegi kauges Londiniumis oli selle tempel!
VastaKustutahttps://en.wikipedia.org/wiki/London_Mithraeum
TT, mida tähendab sinu jaoks "religioonivastasus"? Kas see on sama mis ateism? Või sa vaenad religiooni kui sellist? Kui see viimane, siis oleks huvitav kuulda, miks sa nii üldlevinud ühiskondlikku nähtust pahaks pead.
hii, ja sel juhul, kas see laieneb ka tsiviilreligioonile või üldse religioonidele, kus jumala(te)ga ei tegelda.
KustutaVastasus pole vaenamine ehk siis mitte nagu suurel hulgal usklikel, kes teise usu kandjaid ümber pöörata või suisa maha tappa üritavad. Rohkem ikka vastumeelsus igasuguse inimeste lollitamise ja teaduslikult põhjendamata uskumuste vastu. Samas pole mul kavas üritada päästa "kadunud" hingi isegi kui arvaksin, et hing kui selline üldse eksisteerib. Õndsad on lihtsameelsed, milleks neid oma õndsuse juurest eemale kangutada ;)
Kustutaa annad sa endale aru, et kõige suhtes ei saa teaduslikku põhjendamist rakendada?
Kustutavõi kuidas sa näiteks põhjendaksid teaduslikult täisarvu kalendriaastate (mis isegi ei kattu 100% päikeseaastatega) möödumise tähistamist inimese sündimise või Eesti Vabariigi iseseisvuse väljakuulutamise või paari abiellumise päevast? ja kas juhul, kui sa seda põhjendust ei leia, oled sa nende tähistamise kui inimeste lollitamise (= esitatakse relevantsena midagi, millel objektiivselt võttes pole erilist tähtsust) vastu?
A Kaur, ma mõtlesin vahepeal, et religiooni kui millegi organiseeritu vastasusel on ka usundite raames pikk ajalugu. vt mida Dante, kes oli selgelt usklik (või igatahes väljendas seda) paavstidest arvas.
Kahtlemata. "Mis mõttes sina oled küla šamaan ja võtad otsustada, millisel päeval mina tohin põdrajahile minna!!!" Kes kus just kirjutas Nepaali kuningapere tapmisest - Nepaali kuningas oli Višnu kehastus, ülesastumine tema vastu oli korraga kuningatapp, isatapp kui jumalatapp... Kus hierarhia või üldse organisatsioon, seal ka selle vastasus.
KustutaKalendriaasta möödumise tähistamise põhjendamine oleks ilmselt sotsiaalteaduste teema rohkem kui reaalteaduste; "meil on tava selline, et tordid Talnast tellime".
KustutaAh, ja evolutsiooni seisukohast - kõik mis on, peab olema, sest muidu poleks see välja kujunenud. Kõik mis kaob, peab kaduma. Jne.
Kustuta